Избавление от проблемы дороже, чем развитие
— Вы знаете, чего я не могу понять? Почему две части страны, живущие в домах без работающих лифтов, ездящие по плохим дорогам, платящие взятки в ЖЭКах, не получающие бесплатного медицинского минимума и забывшие, что такое горячая вода, — электорально воют друг с другом? Уровень жизни находится… на одинаковой глубине. Почему тогда две половины страны хотят от своих лидеров только победы, не требуя при этом улучшения уровня собственной жизни?
— Абсолютно с вами согласен. Такие настроения и в оранжевом, и в бело-голубом электорате. Я считаю, что это происходит потому, что люди не осознали себя налогоплательщиками, не задумались над тем, что все эти банды чиновников существуют за их счет и что они вправе потребовать от власти решения тех проблем, которые вы только что перечислили.
— А теперь вопрос: механизм требования?
— Более эффективная и профессиональная судебная система, более активная и профессиональная работа журналистов, и особенно публицистов, которая будет способствовать ускорению созревания гражданской активности. Но вообще-то, в жизни людей проблема “Восток—Запад” стоит, как показывает качественная социология, не на десятом и не на двадцатом месте…
— В повседневной жизни? Безусловно. Но во время выборов она выходит на передний план. Почему, собственно, я вас и спрашивала о том, намерены ли вы менять пропагандистские лозунги. Я считаю, что основные партии во время предвыборной кампании паразитируют на чувствах людей. Кто-то — на ностальгии по Союзу и его идеологии, кто-то — на нелюбви общества к богатым, кто-то — на исключительности нации, а вот конкретных программ, определяющих развитие страны и поднимающих уровень жизни, по сути, никто не предлагает. Неприятие существующей ситуации заставляет меня утопично надеяться на то, что, может быть, на этих выборах что-то изменится. Вокруг чего идут дебаты на Западе? Вокруг моделей реформы образования, системы здравоохранения, страхования, работы банковской системы и т. д. Эти проблемы напрямую связаны с уровнем и качеством жизни граждан. Когда Ющенко был премьером, один его европейский коллега сказал: “Вы думаете, нефть и газ — это мафия? Мафия — это медицина”. А вы говорите: язык и НАТО…
— Медицина — это детский сад по сравнению с милицией и прокуратурой. И какого министра ни поставь, он за полгода ничего не изменит.
— Но с милицией и прокуратурой люди каждый день не сталкиваются. Они иногда сталкиваются с порядочными, профессиональными и отзывчивыми медицинскими работниками. В любом случае, с чего-то нужно начинать, где-то надо улучшать жизнь уже сегодня. Где?
— Я думаю, нам нужно иметь собственный “План Маршалла”. Но только не внешней помощи, а аккумуляции своих ресурсов. Соединенным Штатам план, предложенный для послевоенной Европы, был выгоден, потому что давал возможность производить и поставлять в Европу товары, вместо того чтобы банкротить и закрывать свои предприятия. Но вместе с тем, они руководствовались и демократическими ценностями, согласно которым, слабой Европе нужно было помочь стать сильной, способной развить эффективную экономику. Стратегически американцы просчитали все правильно. Вот и мы должны все просчитать. И у меня есть основания надеяться, что программа, готовящаяся по заказу г-на Ахметова, станет “Планом Маршалла” для Украины. Мы не можем позволить себе утопию. Обещания оранжевой команды создать 5 млн. рабочих мест — одна из них. По данным ООН за 1993—94 гг. создание одного рабочего места обходится в 50 тыс. долл. Парикмахерская в Киеве на пять-шесть рабочих мест обойдется в 200—300 тыс. долл.
— В Киеве — да, а в Бердичеве и Золотоноше — нет. Кроме того, рабочие места могут создаваться куда дешевле при условии либерализации и транспарентности условий работы малого и среднего бизнеса.
— Могут, но дело не в этом. Дело в том, что 5 млн. рабочих мест — это 250 млрд. долл. А чтобы быть ближе к хай-теку, нужно 450—500 млрд. долл. вкладывать каждый год в миллион рабочих мест. Оранжевая команда обещала создавать по миллиону рабочих мест в год. И где они?
— А ваша партия не обещает создавать рабочие места?
— Мы не можем говорить о количестве, поскольку оно зависит от того, насколько стабильным будет экономический рост. Культура и структура потребления будут меняться, культура производства — тоже. Количество кафе и фаст-фудов будет расти, равно как и прачечных, химчисток, маленьких фирм, производящих строительные материалы, оказывающих бытовые услуги и т. д.
— Пока государство делает для этого не так много, как могло бы. Но, кстати, и общество не торопится ему помочь. По данным Нацбанка, гастарбайтеры переводят в Украину ежегодно от 10 до 20 млрд. долл. У меня нет точной цифры, сколько зарабатывают жители Крыма и Одессы за курортный сезон, съезжая в гаражи и сдавая отдыхающим каждый метр жилой площади, но думаю, что и это сумма немалая. При этом ни первые, ни вторые налогов в казну не платят. Даже минимальных, ЧПшных. Иными словами, общество налогоплательщиков должно научиться не только требовать от государственной машины эффективной работы, оно должно научиться делиться с этой машиной. Не “смазывать” ее, как мы привыкли, а питать. Это замкнутый круг: с одной стороны — права и обязанности, с другой — недоверие общества к чиновникам, которые “все равно все разворуют”, и нелюбовь чиновников к народу, который “все равно неблагодарный”. У вас есть рецепт, как его разорвать? Вы говорите “План Маршалла”, а он — в чулках у одних и в офшорах у других.
— Вы абсолютно правы, к сожалению. Западная Украина, выезжая на заработки, привозит столько же, сколько Украина Восточная зарабатывает и платит налоги. А они же их не платят.
— Во-первых, вы опять за свое, а не за общее. А во-вторых, Крым — это ваша электоральная зона. Да и с восточных областей шабашить в Россию ездят многие, а по возвращении в налоговую с вокзала не бегут.
— Ну что вы, у нас занятость населения намного выше, чем в Западной Украине.
— Конечно. И городов умирающих у вас нет, и шахтеры, потерявшие работу после закрытия шахт, ломятся в швейных цехах работать…
— С шахтерами и вправду тяжело. Вы помните, сколько раз ошиблось британское правительство, применяя различные схемы трудоустройства и перепрофилирования шахтеров после закрытия шахт? Для того чтобы привести в порядок эту сферу, необходим четкий план, а у нас новый министр — новая концепция, новый министр — новая концепция.
— Я слышала, КРУ провела расследование, в результате которого полетел со своих мест целый ряд “угольных генералов”.
— КРУ — это отдельный разговор. Читаешь справку — волосы дыбом: при 5-миллиардном бюджете области не туда потрачено 132 грн., но при этом такое навернуто… Сама система этой КРУ настолько советская, настолько доисторическая! Пока вы доберетесь до сути, что украдено 132 грн., а не полбюджета, — жизнь пройдет.
— И все-таки, как заставить общество и власть идти навстречу друг другу в выполнении взаимных обязательств?
— Я думаю, у нас растет хорошая молодежь. Более дерзкая, более прагматичная, советскими комплексами не перегруженная. Она потребует от власти европейского подхода.
— То есть, это вопрос времени. Какого?
— У нас избавление от проблем стоит дороже, чем развитие. Я думаю, у Украины есть шанс за 8—10 лет достигнуть уровня Чехии, а за 18—20 Германии. У нас все есть для этого.
Нужен украинский “План Маршалла”
— Программа реформ, разработку которой за собственные деньги западным специалистам заказал Ринат Ахметов, уже готова?
— Насколько мне известно — почти.
— Вы можете рассказать об основных положениях программы?
— Разработку программы заказал “Фонд развития” Рината Ахметова. Мой партнер потратил уйму времени и средств; вложил в эту программу часть сердца, поэтому право представлять и комментировать ее принадлежит ему. Это его детище. А уже после того, как состоится презентация, я думаю, будет довольно широкое обсуждение разработанной программы.
— Допустим, программа — то, что надо. Нынешнее правительство профессионально готово ее воплотить?
— Но мы же договорились: сначала программа должна быть презентована, а значит определена стратегия, а потом, под выписанный профайл (конкретные функции и участок работы) нужно подбирать людей.
— Любая стратегия предполагает необходимый уровень исполнителей. Вы действительно считаете, что среди 186 заведенных Партией регионов в парламент депутатов достаточно тех, чей профессиональный уровень не вызывает сомнений при определении ответственности за работу целых направлений экономики, парламентских комитетов и т. д.?
— Сначала необходимо определиться со стратегией развития страны, а потом уже под функции соответствующих менеджеров подбирать людей. В Партии регионов не меньше и не больше людей, способных осуществить глубокие структурные реформы, нежели в любой другой политической силе. Вопрос в том, что желание осуществить эти реформы не всегда во всех политических силах находят нужное понимание. Поэтому мы до сих пор не избавились от той двойной морали, о которой все говорим. Помните заявление Хрущева, дескать, зачем поднимать зарплату работникам торговли — они свое и так украдут? Вот так и мы волочимся, скрыто надеясь, что каждый решит свои вопросы в обход закона. Но я считаю, что наша партия в состоянии реализовать стратегию реформ. По крайней мере, тот бизнес, который находится в парламенте, и тот, что близок к нашей партии, — достаточно структурирован и по мировым меркам абсолютно прозрачен. Мы хотим других условий работы и для себя, и для общества. Цивилизованных.
— Вы о Клюеве говорите?..
— Нет, не о Клюеве. Я недостаточно знаком с качеством и схемой структурирования его бизнеса. Я говорю о других людях.
— Кстати, а с председателем “Ощадбанка” Александром Морозовым поступили справедливо?
— Я не банкир, но исходя из ситуации, которую я знаю, — несправедливо.
— Вы можете назвать мне фамилии десяти людей из качественно близкого вам круга, готовых занимать ответственные посты в исполнительной власти и эффективно проводить реформы?
— Я считаю, что ответственные посты не обязательно должны быть в исполнительной власти. Главный рубеж — законотворческая деятельность. Но глубокая и фундаментальная, а не привязанная к мелочам и запятым. В свое время, выиграв смертельную битву с налоговой и Минфином, мы приняли закон о едином налоге для физических лиц.
— Но после десяти месяцев безраздельной власти ваша коалиция не смогла принять нормальный закон о госзакупках, а от действующего продолжает стонать вся страна. И это при том, что достаточно влиятельные лица в партии и правительстве неоднократно поднимали этот вопрос.
— К сожалению, это так. Зато мы подготовили Налоговый кодекс. Он прошел не одно критическое чистилище и превратился в более или менее современный европейский документ. Очевидно, этот кодекс будет презентован уже в новом парламенте. Я не спорю, недостатков в работе еще много, но разбалансированная экономика страны, находящаяся в ручном управлении, нам не нужна. И мы будем менять ситуацию.
— А как вы собираетесь нарабатывать в парламенте законодательную базу для либерализации экономики в союзе с откровенно левыми политическими силами — коммунистами и социалистами?
— Но вообще-то законы принимаются не обязательно коалицией.
— А вот это нечестно.
— Ничего тут нечестного нет: законы принимаются сторонниками идеи либерализации экономики. Ведь вполне может быть так, что идея либерализации поддерживается рядом партий, вошедших в парламент, но не попавших в коалицию. Что тут нечестного?
— Ну хотя бы то, что совпадение видения в главном должно обеспечивать его коллегиальную реализацию и на законодательном, и на исполнительном уровне. Левые министры всегда будут саботировать чуждые им решения. Или в данной политической ситуации вы не хотите теоретизировать на тему видов потенциальной коалиции?
— Не в этом дело. Мы ведь год назад предлагали создать коалицию, не скажу “псевдо”, скажу “так называемым” демократическим силам. (Хотя у кого глубже понимание демократии — это еще большой вопрос и мы бы на него очень красиво ответили в соревновательном формате брейн-ринга — шесть человек с нужной подготовкой нашли бы.) Главное в другом: у чиновника не должно быть выбора — выполнять закон или не выполнять. Знаете, весь украинский политикум там, где ему удобно, слепо копирует Запад, а там, где это невыгодно — сохраняет Советский Союз. Но так не должно быть. Говоря о Западе, мы должны понимать, что свою ситуацию сравниваем не с его нынешним уровнем развития, а с американскими 20-ми годами, западноевропейскими — послевоенными. И вот тот путь, который они прошли за 50 лет, мы должны преодолеть за восемь, максимум десять. Тогда можно будет говорить о полнокровной демократии. Ведь мы из всех стран, попавших под большевистский гнет в 1917-м, быстрее других освобождаемся от прошлого.
Бизнес отдает долги?
— Борис Викторович, коррупцию в стране развили вы. Бизнесмены.
— А может, власть?
— Нет, это вы ее соблазнили.
— Коррупцию развила посткоммунистическая власть, которая не поняла, что такое свободная рыночная экономика и западные рыночные ценности.
— В любом случае были традиции: милиция, медицина, образование — с ними население действительно работало еще при Союзе. На власть у людей денег не хватило бы…
— Да. Но в образовании, если речь идет о технической помощи для школы, —это нормально. А если о выдаче золотых медалей за деньги, то это — преступление, поскольку подрывает веру ребенка в справедливость. Страшно, когда я вызываю к себе начальника областного управления образования, а у него 32% медалистов получили двойки на вступительном экзамене… Вот это страшно. Но это не та ступень, с которой сейчас нужно начинать реальную борьбу с коррупцией.
— Вот вы начали отвечать на мой незавершенный вопрос: что может сделать отмывший свои капиталы бизнес для отмывания правил игры?
— Во-первых, бизнес должен сделать самое главное — обеспечить качественный консалтинг для власти. А во-вторых, написать программу для власти, реализовав которую наша страна должна стать предметом гордости, а не… Помните, как в анекдоте про червячка? Мы должны обеспечить подготовку менеджеров государственного уровня и сделать это по программе, отличной от программы ВПШ. Вообще стратегия развития и программа реализации — это то, что мы можем предложить власти.
— А реформа развращенных бизнесом судов?
— Состояние судов — ужасное. Мы вообще предлагаем вернуться к советско-американской системе выборности судей. А при решении наиболее серьезных вопросов, связанных с большими сроками лишения свободы, перейти к суду присяжных. Это, кстати, очень дорогостоящая, но оправдывающая себя форма.
— В чем вы видите резервы накопления бюджета?
— Перераспределение доходов через бюджет — это несколько советский подход.
— И все же вы говорите о больших социальных пакетах. Где резервы?
— Огромные резервы лежат на земельном рынке. Я думаю, что при грамотном рыночном менеджменте публичными должны стать такие компании, как железная дорога, “Укравтодор”. Должна развиваться собственная добыча газа и нефти. Вы знаете, Партия регионов никогда не отказывалась от линии на вступление в ЕС, и, тем не менее, мы мало об этом говорим. Потому что уровень экономики не позволяет. Наши возможности на сегодняшний день в четыре раза ниже румынских: ВВП Румынии в два раза больше, а население — в два раза меньше. Мы, дети Советского Союза, можем не заметить на карте такую страну, как Румыния, но эти “маленькие поезда” уходят вперед со все большей скоростью. А мы тут вяло говорим о родине, которую не выбирают.
Поэтому резервы лежат не только в бюджете, но и в создании мощной национальной инфраструктуры, в том числе и за счет привлечения иностранных инвестиций.
— Возможно ли объединение крупного бизнеса с целью системного осуществления консалтинга власти? Со многими по отдельности говорила — с Пинчуком, Ахметовым, Гайдуком, Тарутой, Ярославским, Порошенко… Все — за. Почему “сходки” не было?
— Все, действительно, готовы не только обсуждать, но и безвозмездно инвестировать в ряд необходимых для развития страны программ. Но этот процесс должно организовать правительство. И я думаю, что после того, как будет презентована программа Фонда Рината Ахметова, правительство должно организовать процесс привлечения ресурсов для ее реализации. Понимаете, нужно в конце концов определиться: либо “бизнес работает — правительство финансирует”, либо “правительство работает — бизнес финансирует”.
— Последнее называется коррупцией!..
— Зачем же? Нет. Мы просто готовы наполнить фонд развития страны.
Юлия МОСТОВАЯ