Ми реально боремося за те, щоб біржовий ринок агро існував — член НКЦПФР Ільін

 -- Розпочнемо з результатів 2023 року. Знаємо загальні результати української економіки: вона зросла, за різними даними, від 5% до 6%. А якою минулого року була динаміка на організованому товарному біржовому ринку?

— — Ринок запрацював наприкінці 2021 року. 2022 рік був складним як для товарного ринку, так і для всіх нас. У минулому році загальна сума торгів на організованому товарному ринку склала 310 млрд грн, це більше ніж в попередні роки, та точно більше ніж 6% по відношенню до 2022 року.

-- А якою була товарна структура?

— — Найбільшим товаром, який торгувався минулого року, як і роком раніше, була електрична енергія — 62,5%, нафта та дистиляти — десь приблизно 14%, необроблена деревина — десь приблизно 8,5%, нафтовий газ скраплений — десь приблизно 7,6%. Все інше значно менше, але там є і вугілля, і бітум, і інші. Базових позицій, без врахування підвидів, — 8.

Зазвичай на товарному ринку дуже рідко торгується багато позицій. Як правило, торгується товар, який є основним для цього ринку, для країни, яка його виробляє або добуває. Основним біржовим товаром у світі є нафта. Інші енергетичні товари також доволі часто є біржовими товарами, тому що людям варто розуміти, скільки це коштує на даний момент часу, та важливо мати можливість хеджування. Окрім того, це просто прозорий та технологічний спосіб торгівлі через біржу, щоб ні в кого не виникало жодних запитань.

-- 310 млрд грн — далеко не всі можуть зрозуміти, багато це чи мало. А якщо брати частку біржового ринку цих окремих товарів до загальних обсягів торгівлі ними, то якою вона буде? Відповідно, наскільки наразі вже є репрезентативними цінові індикатори, які встановлюються на біржових торгах?

— — Ринок електроенергії фрагментований на декілька різних сегментів, ціна на кожному сегменті формується окремо, а декілька сегментів взагалі торгується за іншим механізмом. Але загалом частка електроенергії, яка торгується на біржі, досить суттєва — може доходити і до 60%, тож біржова ціна на неї вже є важливим індикатором, і на неї можна орієнтуватися. Навіть враховуючи, що це не впливає на ціну на інших сегментах.

-- Наскільки я знаю, все ж таки на інших сегментах так чи інакше враховують ціну на РДН — “ринку на добу наперед” -- який є основним біржовим ринком.

— — Так. Чи можна зробити краще? — Можна. Бо якщо взяти криву торгів, то не можна сказати, що кожного дня є ліквідність. Але ж це не питання до біржі, тому що не біржа виставляє товар на торги. Це питання до того, як організований сам ринок і як саме сам ринок хоче торгувати: чи він хоче торгувати короткими контрактами чи більш довгими — тобто це залежить від організації ринку. До того ж час зараз дуже нервовий.

Ще важливий аспект, що ми поступово інтегруємося до європейських ринків та підтягуємося під їх вимоги. Тож будемо поступово відходити від штучних показників, прийдемо до ринкової ціни в Україні та будемо порівнювати її з ціною в Європі.

-- З середини 2021 року, як Комісія стала регулятором українського біржового товарного ринку, скільки подібних цінових індикаторів з’явилося на ньому? Я бачу десь два з половиною: електроенергія, газ та трохи щодо деревини, та й то з газом останнім часом проблеми.

— — Так, з газом ситуація складна, бо експорт заборонений, а “Нафтогаз” у 2022 році пішов з біржового ринку, потім повертався. “Нафтогаз” є основним маркет-мейкером, тому якщо його нема на ринку, то казати про якісь індикатори складно. Але в 2023 році він точно вже був і працював, і газ повернувся на біржовий ринок.

Тому в цілому я згоден з вашою оцінкою, але додам, що в 2023 році з'явилася ще нафта і дистиляти. Значною мірою це пов'язано з тим, що держава тимчасово отримала контроль над деякими активами (”Укрнафтою” — ІФ-У) та зробила так, щоб продукти торгувалися прозоро.

-- Великою подією минулого року стало подвоєння кількості організаторів товарного ринку — замість двох їх стало четверо. Як це позначилося на обсягах торгів?

— — Якщо ринок один і той самий, і на ньому з'являється новий учасник, то просто перерозподіляються частки, а обсягів від цього більше не стає. Обсяги стають більшими, якщо хтось прийде з новим товаром. Тим більше, що нові біржі — “Українська торгова платформа” (УТП) та “Українська ресурсна біржа” (УРБ) — отримали ліцензію тільки у серпні, а з'явилися на ринку наприкінці року: частка УТП склала менш ніж 1% від загального обсягу, а УКБ встигла зробити лише одну тестову операцію.

Але тепер на ринку є вибір серед чотирьох суб'єктів, декілька з яких використовують різне програмне забезпечення. І хоча ринку поки що більше не стало, шанси виходу когось з новим товаром на нього збільшилися.

-- Щоб завершити із 2023 роком. Які ключові законодавчі та нормативні зміни були прийняті?

— — 2023 рік був досить стабільним стосовно нормативних змін на товарних ринках. Ми все ж таки живемо в війні, і робити будь-які зміни в нормативній базі ми не бачили сенсу: ринок розвивається, динаміка росту нормальна.

-- Тоді переходимо до 2024 року. Комісія нещодавно провела зустріч з усіма чотирма біржами. У вашому релізі йшла мова про те, що обговорювалося можливе розширення біржових товарів. Ви могли б детальніше розказати, які плани, які надії Комісія та чотири організатори покладають на цей рік.

— — Ми дуже хочемо, щоб існуючі ринки потрохи зростали. Кажу навіть не про гроші, а про об'єми: в мегаватах або в кубах або в тонах — в залежності від того, про який ринок йде мова. Для нас також дуже важливо, щоб на ринку кожного товару існувала нормальна ліквідність. Наприклад, зараз ринок вугілля, в моєму розумінні, реально існує, але він не ліквідний, і це суттєва перешкода для його розвитку.

-- А щодо нових товарів? Можливо, нарешті, агропродукція?

— — Мабуть, вже два роки ми працюємо над тим, щоб на біржах торгувалося біопаливо, це буде додатковий внесок в енергонезалежність. Працюємо з колегами з Держенергоефективності. Сподіваюсь, результат буде, але об'єм ринку тут середній.

А ось ринок агро щодо обсягів — це справді велика можливість. Але, відверто скажу, що ринок цей досить складний, тому що окрім самої торгівлі є ще питання контролю постачання. Більше того, треба впевнитись, що постачається саме то, що було у контракті. Ця процедура значно складніша, ніж можна уявити. Також є питання логістики, тому що найбільша проблема зараз — не просто продати щось, а забезпечити логістику. І також розуміємо, що є ще додаткові питання стосовно безпеки у війну великих складів чогось, наприклад, зерна.

Тому план щодо агро — поступово рухатись. Точно можу сказати, що щось на кшталт пілоту хочемо зробити.

Якщо ж помріяти, ще хочеться запустити ринок водню, хоча з ним все ще складніше, ніж, наприклад, з агро. З іншого боку, для України це також природньо і виробляти водень, й торгувати їм. Це гарно і для підтримки енергетичного балансу, і з погляду екології. Тому це в планах.

-- А тоді спитаю про торгівлю викидами, бо організація такого ринку — одна з вимог Євросоюзу.

— — Так, про викиди ми також пам'ятаємо і також рухаємося. Думаю, ви чули про проєкт, який є з цього приводу у Міндовкілля, і в якому ми також беремо участь. Але зараз він трохи поставлений на паузу, бо його впровадження буде тиском на виробників, воно збільшуватиме собівартість. Чи потрібно так робити у війну — це питання. Тож торгівля викидами — це важливо і має бути зроблено, як і в інших європейських країнах, але зараз на етапі виживання та боротьби нам треба спершу думати про ті продукти, які дозволяють нашій економіці працювати.

На мою суб’єктивну думку, краще було б зараз поторгувати воднем, бо це енергетичний продукт. Водень, наприклад, дозволяє зберігати дешеву зайву електроенергію, що вироблена у нічний час.

-- Зараз йде дискусія стосовно створення додаткових інструментів, стимулів та санкцій, щоб мінімізувати неповернення валютної виручки. НКЦПФР як регулятор біржового товарного ринку має, що тут запропонувати?

— — Так, тому ми реально боремося за те, щоб біржовий ринок агро існував, бо тоді буде добре зрозуміло, з якої бази ми платимо податки. Біржова торгівля з її прозорістю має переваги, тож, не виключено, можна було б запропонувати автоматичне повернення ПДВ у разі торгівлі на біржі на експорт. Або, наприклад, надавало би доступ до перевезень “Укрзалізниці”, бо біржова торгівля дозволяє спланувати завантаження. Я думаю, для багатьох не супер великих компаній це було б привабливо. Тим більше, якщо вони ще й зможуть на біржі продати дорожче.

В той же час, повторюсь, на біржі може торгуватися тільки те, що стандартизовано, а багато товарів, які є типовими для українського експорту, не є стандартизованими.

-- Стосовно конкуренції з “Прозорро.Продажі”. Я брав інтерв’ю у заступника голови Офісу президента Ростислава Шурми, у якому він сказав, що має сумніви стосовно того, що продаж держпідприємством “Ліси України” деревини через біржу — це найефективніша форма. На його думку, “Прозорро.Продажі” — це хороша альтернатива. Яку тут позицію займає Комісія? Як ви можете аргументувати, що біржовий ринок — це найефективніша форма організації торгівлі такими товарами, як деревина, нафта, нафтопродукти?

— — Ми проводили консультації з “Прозорро.Продажі” стосовно отримання ліцензії. Треба розуміти, в чому є велика різниця між біржею та майданчиком на кшталт “Прозорро.Продажі”. Майданчик дозволяє вам обрати товар, який потрібен, та обрати найкращу ціну. Але далі він не відстежує, щоб контракт був виконаний. І не дає відповідь на те, що буде, якщо ви отримали не ту деревину або не той сорт пшениці.

-- Наскільки я розумію ситуацію, з деревиною і у випадку біржових торгів є проблеми із виконанням контрактів. Це з газом та електроенергію простіше, але це вже менше залежить від біржі, та більше -- від інфраструктури ринку.

 

— — З газом та електроенергією це простіше. Випадки невиконання контрактів існують. Частка контрактів, що виконуються, наприклад, по лісу збільшилася з 55% до 86%. Але якщо взяти нафту, вугілля, агро, то там без контролю постачання та виконання контракту взагалі нічого не буде. Без такого інструменту, як кліринг, розвиток ринку загалом буде дуже тяжким.

Я поки що в “Прозорро.Продажах” не бачу інструментів контролю за виконанням контракту, постачанням товару і проведенням розрахунків. Хоча, загалом, вони потужна команда, і якщо захочуть прийти на біржовий ринок, то у них для цього все є.

-- Є наразі інші претенденти на отримання ліцензії на організацію торгівлю продукцією на товарних біржах? Знаю, що подавалися Харківська товарна біржа, “Іннекс”. Колись були плани у “Оператору ринку”, “Української біржі”.

— — Станом на зараз у нас на розгляді немає будь-яких заявок: перемовини з різними учасниками є, але документів до Комісії не подали. Казати про то, що ми когось станом на зараз не задовольнили, — такого немає.

Стосовно “Оператору ринку”, так ми дійсно довго були в перемовинах, вони навіть продовжувались вже після початку другої стадії війни, але пакет на отримання ліцензії так і не було подано.

Стосовно “Іннексу” — це стара історія, яка почалася до широкомасштабного вторгнення, але пакет тоді не був фіналізований. З того, що я знаю, основний ініціатор зараз служить в лавах Збройних сил, тож не знаю, наскільки це актуально.

Харківській товарній біржі ми дійсно відмовили. Ми відверто спілкувалися про зауваження і причини відмови з власниками та представниками біржі.

Додам, що, окрім бажання та можливості сформувати статутний капітал грошима, потрібно постійно виконувати вимоги ліцензії, хоч вони й достатньо прості. Серед іншого треба мати нормальний софт, бо не можна взяти софт, який торгує на фондовому ринку, і сказати, що я їм буду торгувати на товарному ринку, бо воно так не працює. Такий софт треба створити власними зусиллями або купити та доводити під себе. Остання компанія, яка отримала нашу ліцензію, витратила два роки на це. Думаю, небагато компаній згодні сьогодні або купити такий софт за чимало грошей, або створювати його і після цього прийти на ринок, який не такий вже й великий.

Тому був такий момент до широкомасштабного вторгнення, коли було багато аплікантів, але поступово під час розгляду, спілкування з кожною компанією та пояснень їх стало менше, хоча ставлення та вимоги до всіх однакові.

-- Щоб завершити цю тему, ще спитаю про Українську міжбанківську валютну біржу (УМВБ), якій Комісія ще в травні 2022 року зупинила ліцензію до кінця війни. Знаю, що біржа намагалася оскаржувати, але далі вже не слідкував. В якому стані зараз цей процес?

— — УМВБ подала скаргу, але вони зараз програли один із судів на цьому шляху. Історія ще фінально не завершена, але станом на зараз рахунок на користь Комісії.

-- Як наразі Комісія оцінює стан боротьби з маніпуляціями на ринку? Як співпрацює з іншими регуляторами, в першу чергу з Нацкомісією регулювання ринку електроенергії та комунальних послуг (НКРЕКП), яку участь бере у впровадженні REMIT?

— — З НКРЕКП 2019-го року був вже підписаний меморандум про взаємодію, та загалом відносини були завжди нормальними, робочими. Та влітку 2023 року був прийнятий закон про REMIT -- про запобігання зловживанню на гуртових енергетичних ринках -- і тепер нам треба взаємодіяти між собою значно більше. Наразі працює Проєкт ЄС “Допомога НКЦПФР у вдосконаленні ринків енергетичної продукції України та організованої торгівлі сировино-товарною продукцією в Україні”, який допомагає Комісії здобути відповідні спроможності для регулювання на товарному ринку, бо ми все ж таки більш фахово спеціалізуємось на фінансових інструментах.

В рамках цього проєкту нам надали можливість ознайомитись, як це працює у Польщі, у Німеччині, тому що Польща близький до нас ринок, а Німеччина — досить розвинений товарний ринок. Була можливість поспілкуватися і з регуляторами, і з професійними учасниками: з найбільшими біржами. Також в нас була можливість додатково вивчити досвід, який є в Голландії і Бельгії.

Не буду фокусуватися на кожній країні окремо, але скажу, що не можна просто в когось щось взяти і один в один так в себе зробити. Тому що по-різному можуть бути розділені повноваження між органами, по-різному можуть працювати оператори товарних ринків, тим більше, що на кожному товарному ринку є свій оператор: на газовому, на електричному. Тому всі ці взаємодії між біржею, оператором ринку та тими, хто на ньому торгує, — це дуже серйозна технологічна робота.

Для нас стало зрозуміло, по-перше, що сучасна товарна біржа — це велика ІТ-компанія. По-друге, що повинен бути товар та відповідний хаб зі зберіганням, бо не завжди товар купується з метою його використання. По-третє, для всіх має бути зрозуміло, як саме змінюються права власності та як відбувається сплата.

По-четверте, і я вже про це говорив, є вже сформовані ринки: наприклад, в якійсь країні є сенс торгувати вугіллям, у Голландії розвинений ринок викидів і зараз вони будують ринок водню і починають з інфраструктури, щоб той водень зберігати і транспортувати. Це супердорого, але без цієї інфраструктури взагалі не буде нічого, тому що фізично не буде можливості поставити товар.

Тож, повертаючись до європейського Проєкту, ми реально вдячні за те, що нам пояснили, як між собою повинні взаємодіяти різні органи та регулятори, наприклад, НКЦПФР та НКРЕКП, НКЦПФР та Антимонопольний комітет або всі ми втрьох разом. На кожному ринку це може бути різна взаємодія. Наприклад, на ринку деревини ми співпрацюватимемо з Міндовкілля або з Держлісагентством, а на майбутньому ринку агро — з Мінагрополітики та декількома великими операторами.

Це багато горизонтальної співпраці, хоча не завжди ми можемо передавати один одному інформацію, бо є професійна таємниця, наприклад. Але в нас є можливість, згідно із законом (про REMIT), проводити сумісні розслідування. Механізм цей зараз розроблюється. І ми збираємося у найближчі два місяці підписати новий розширений меморандум із НКРЕКП, який буде відповідати сьогоденню і тим вимогам, які є до обидвох регуляторів. Щоб процес розслідувань був зрозумілим як для нас, так і для гравців на ринку.

-- На початку цього року НКРЕКП заявляла про початок розслідування можливих маніпуляцій на РДН.

— — Нам про це нічого не відомо. Вони до нас із такими зверненнями станом на зараз не зверталися.

-- В оновленому меморандумі буде якесь чітке розділення, що, умовно, коли хтось маніпулює на біржі, розслідувати це — повноваження НКЦПРФ, а коли хтось енергоблок вимкнув і через це ціна пішла вгору — то це вже НКРЕКП?

— — Якщо це пов'язано з фізикою продукту, з законом про електроенергію, то це точно не наша зона. Але якщо це підпадає під дію закону про ринки капіталу, так, будь ласка, приходьте.

Якщо питання більш комплексне, то буде робоча група, в рамках якої воно розглядатиметься. Це складно, тому що і в НКЦПФР, і в НКРЕКП діє колегіальний механізм прийняття рішень, щось гарантувати достатньо складно. Але процедуру самого розгляду можна забезпечити.

-- З того, що ви побачили в рамках Проєкту ЄС, ви для себе зробили якісь висновки щодо необхідності удосконалення саме біржової інфраструктури українського ринку, клірингу?

— — Ми давно стоїмо на шляху того, щоб зробити нормальний кліринг. Але, по-перше, це проєкт, який вимагає реально багато ресурсів, в тому числі фінансових. По-друге, щоб кліринг мав сенс і був економічно вигідний, треба деякий об'єм ринку.

Тому, так, в нас є рекомендації по клірингу від Проєкту ЄС. Ми їх місяць, як отримали, і поки що в пошуках того, як ці рекомендації реалізувати. Якщо до війни були перемовини, то зараз я поки що не знаю нікого, хто хотів би зробити саме кліринг на товарних ринках, тому що поки що фінансові моделі не дають позитивного результату. Сподіваюся, що із зростанням ринку за деякий час ця фінансова модель з’явиться, і далі вже буде питання хто зробить. Треба для себе з'ясувати, чи готові, наприклад, гравці окремих ринків виступити співвласниками клірингової установи. Станом на початок війни такої готовності не було, хоча розмови про це були.

-- Ви казали про стабільність законодавства та нормативної бази під час війни. Але, все ж таки, на цей рік якісь зміни очікуються? Як мінімум, Рада прийняла багатостраждальний законопроєкт №5865 про посилення повноважень НКЦПФР.

— — Так, 22 лютого Верховна Рада прийняла законопроєкт №5865 у другому читанні та як закон “Про внесення змін до закону України “Про державне регулювання ринків капіталу та організованих товарних ринків” та деяких інших законодавчих актів України щодо вдосконалення державного регулювання та нагляду на ринках капіталу та організованих товарних ринках” № 3585-ІХ. На даний час ще триває процедура його підписання.

-- Які зміни стосуються безпосередньо учасників товарного ринку? Можливо, збільшення вимог до них, посилення ваших можливостей інфорсменту, платежі участі.

— — Так, в законі № 3585-ІХ є можливість Комісії отримувати платежі від ринку. Це мотивація для регулятора, щоб ринок не просто існував, а мав всі можливості зростати. Саме так фінансується більшість регуляторів. Але практично ця норма почне працювати в далекому майбутньому, після внесення змін в Бюджетний кодекс України.

-- Окрім №5865 на які ще законодавчі та нормативні зміни покладаєте надії?

— — Є ще проєкт закону про електронні аграрні розписки, це спільний проєкт з IFC. Аграрні розписки існували в нас у звичайному вигляді, але стало зрозуміло після деякого часу, що так воно не працює: потрібен нотаріус і все таке інше, тож обсяги мізерні. Можливо електронна форма надасть деякого імпульсу цій історії, хоча я не впевнений у цьому на 100%.

-- Є ще постанова Кабміну, що окремі товари повинні торгуватися тільки на біржах. Тут є для вас якийсь потенціал для зростання ринку?

— — Це вирішує Кабмін, там може бути наша рекомендація, але не більше того. Комісія стоїть на тому, що може рекомендувати на деякий лімітований час окремі товари завести в цю постанову. Ми цей досвід перейняли в поляків, бо вони саме так це зробили: ринок став значно краще через п’ять років після того, як товар почав торгуватися на біржі, а після цього вже не було сенсу так лімітувати торгівлю ним. Бо учасникам були зрозумілі вигоди від клірингу, гарантованих розрахунків, якості постачання і так далі.

І також було зрозуміло, що ти приходиш не тільки для того, щоб отримати товар, а в тебе є і товарні деривативи, які в нас тільки почнуть з'являтися в цьому році: замовити сьогодні та зафіксувати ціну, а отримати в майбутньому.

-- У випадку України про які деривативи йде мова?

— — Я думаю, що ми розпочнемо з товарних деривативів на деревину, тому що там є на це попит. Газовий ринок ще міг би бути гарним варіантом з його сезонністю, але зараз він діє з великими обмеженнями. А на ринку деревини і нерезиденти є, та їх частка поступово зростає. Для переробників може мати сенс мати кошик з контрактами різної довжини.

Але якщо це вийде на ринку деревини, який за своєю “фізикою”, скажімо так, ближче до ринку агро, то далі воно зможе працювати й на ринку агро.

-- Останнє запитання щодо адаптації українського законодавства та нормативної бази до європейської. У учасників ринку з приводу цього різні думки і точно є побоювання.

— — На мій погляд, було б краще використовувати європейську версію, але на жаль, враховуючи структуру нашого законодавства, так неможливо. Треба перекладати і вставляти в окремий акт. Тому в нас є величезне завдання щодо євроінтеграції та, якщо казати відверто, я навіть поки що не розумію, якими ресурсами це можливо зробити. Це не тільки в Комісії, це в багатьох органах зараз така ситуація. Але якщо ми хочемо прийти до Європейського Союзу, щоб стати частиною нормального світу, нам треба буди всім дуже-дуже класно попрацювати.