“Для большинства Путин все сделал правильно”. Директор “Левада-центра” о том, как россияне отреагировали на мятеж Пригожина

 Мятеж Евгения Пригожина и его наемников был одним из самых главных событий прошедшего июня в России. После “марша справедливости” основателя ЧВК “Вагнер” отношение к нему у россиян резко ухудшилось, а рейтинг президента Владимира Путина, наоборот, только укрепился. Как россияне отреагировали на события, которые на Западе называют крупнейшим потрясением для российского режима за последние десятилетия? Об этом мы поговорили с директором “Левада-центра” (организация внесена в список иноагентов) Денисом Волковым.

@ Денис Волков

Что показали опросы “Левады”?

 

 

 

 

— Отношение к Пригожину после мятежа резко ухудшилось, несмотря на то что половина опрошенных считают его критику российской армии обоснованной. Значит ли это, что респонденты меняют свое отношение вместе с “линией партии”? То есть если власти говорят, что Пригожин теперь плохой, то так будут отвечать и россияне.

— Это отчасти так. Дело в том, что только небольшая часть людей интересуется [происходящим], разбирается, следит и обладает квалификацией для какого-то собственного суждения. Значительная часть, которая часто особо не интересуется политикой, следит за всем в пассивном режиме, смотрит новости по телевизору и заимствует те оценки и суждения, которые дают СМИ.

Такое происходит не только в России. Просто у нас все это нужно помножить на государственный контроль за основными источниками [информации]. То есть если в других странах внутри мейнстримовых СМИ есть какое-то соревнование разных точек зрения, то в России этого нет. И поэтому основная масса людей очень быстро усвоила те оценки, которые дали президент и СМИ. Думаю, что людей можно разделить на тех, кто внимательно следил за мятежом с самого его начала, и тех, кто обо всем узнал, когда все уже случилось. Те, кто следили с самого начала по телеграм-каналам, дают более разнообразную оценку происходящему. К Пригожину у них менее однозначное отношение: там много симпатий к нему, но все равно преобладает негативная оценка.

— Когда все случилось — вы имеете в виду утро субботы, когда мятеж был в самом разгаре, или вечер, когда он официально завершился?

— В последнем замере [общественного мнения], который был через несколько дней после мятежа, большинство людей сказали, что узнали о нем если не в пятницу, то в субботу утром. Но наш опрос, проходивший непосредственно во время мятежа и сразу же после него, показал, что большинство респондентов узнало о “марше справедливости” Пригожина уже после его завершения. Как такое может быть? Люди склонны несколько преувеличивать свою осведомленность и компетентность после каких-то событий. Многие из тех, кто узнал о мятеже в субботу, что-то слышали о нем краем уха, кто-то не придал ему значения. И только в последующие дни, когда эта тема была разобрана и дошла до всех в интерпретации власти, эти сообщения дошли до них.

 

 

 

 

— После мятежа отношение к Путину только улучшилось. Кажется, что за всю историю его рейтинги почти не проседали (были просадки после пенсионной реформы, но это падение удалось отыграть). Почему мятеж не сказался на рейтинге? Или рейтинг Путина — это некая константа? Насколько она обоснованна?

— Рейтинги всегда запаздывают за событиями, хотя пенсионная реформа была исключением — там рейтинг начал проседать сразу. То есть сначала люди должны прочувствовать на себе какие-то изменения, а затем это с каким-то лагом сказывается на рейтингах.

Но с мятежом случилось все так быстро, что люди просто не успели испугаться и что-то понять. Хотя в опросе, который мы проводили в день событий (в субботу. — The Bell), была небольшая просадка рейтинга Путина. Но к воскресенью-понедельнику уже все было нормально: для большинства населения и сторонников власти, президент все сделал правильно. Он быстро выступил, причем несколько раз, показал, что он в курсе. Дал оценки, присоединился к армии, государству, осудил мятежников. И это всегда имеет символическую ценность для большого числа людей. С точки зрения сторонников, Путин сделал то, что от него требовалось. Хотя они так реагируют на любое выступление президента. После прямых линий, общений с журналистами эти люди говорят: “вот он выступил, мы на него посмотрели, он жив, здоров”.

 

 

 

 

 

 

 

 

— Неужели опрошенным было так важно, что Путин выступил не один раз? Многие журналисты и комментаторы, наоборот, указывали, что эти несколько речей были малосодержательными, странными.

— Безусловно. Странными эти речи могут показаться прежде всего тем, кто экспертно разбирается в происходящем, у кого есть квалификация для того, чтобы выловить какие-то несоответствия, что-то с чем-то сравнить. Но общественное мнение — это не мнение специалиста, не мнение эксперта.

— 22% опрошенных не испытали никаких чувств по отношению к мятежу — и это в условиях, когда происходили страшные события: наемники сбили самолет и несколько вертолетов кадровых военных, с танками шли на Москву. Чем вы можете объяснить такую апатию населения?

— Не каждый может квалифицировать эти события как страшные. Тем более подумать о последствиях для политики, экономики, вообще для будущего страны в целом, если бы мятеж увенчался успехом.

На двух фокус-группах мы общались с жителями Москвы. Среди тех, кто постарше, говорили: “Ну а что? Вот была проблема — я не могла с дачи доехать [до дома]”. Вот такой уровень оценки масштаба происходящего. Вот уровень обывателя, но я не даю здесь какую-то негативную оценку. Это просто для понимания того, что далеко не все следят за происходящим, не все хотят в нем разбираться. Да, многие из-за мятежа не испытали никаких чувств, но те, кто испытал, называли основными чувствами тревогу и шок. Предположу, что это еще могло зависеть от региона: чем дальше от непосредственных событий, где люди могли все увидеть своими глазами и почувствовать атмосферу, тем больше для них все это казалось чем-то далеким из телевизора.

— Вам не кажется, что мнения россиян противоречивы? С одной стороны, отношение к Пригожину ухудшилось. С другой стороны, почти половина опрошенных (46%) говорит, что его критика российской армии была обоснованна — и именно с этой критики начался мятеж.

— Мне кажется, эти мнения существуют в такой схеме: да, он [Пригожин], может, и был прав, но он превысил свои полномочия. И в открытых вопросах, и в фокус-группах люди прямо этими словами и выражали свое отношение: “Да, было много правды. Но куда Пригожин лезет? Куда он вообще рвется к власти?” Это мнение было постфактум, когда власть и президент дали свою оценку действиям основателя ЧВК. То есть можно сколько угодно критиковать [армию], но не убивать при этом самих военных — многие апеллировали именно к этому, говорили, что не могут это простить Пригожину.

При этом мы до сих пор видим, что пятая часть респондентов относится к Пригожину с интересом и даже уважением. Может быть, на контрасте со скандалами, вроде нехватки амуниции или когда военным приходилось покупать обмундирование за свой счет. В общественном мнении Пригожин — это тот, кто создал эффективную и мощную армию, где, как говорят респонденты, солдаты обуты, одеты, обучены, у них есть вся техника, а сам основатель ЧВК все время вместе со своими бойцами. То есть, по их представлению, он чуть ли не Суворов: ест вместе с солдатами, ходит вместе с ними в баню, постоянно с ними на передовой. То есть у Пригожина сложился образ такого народного успешного генерала. Во многом успех самой ЧВК “Вагнер” был основой для популярности Пригожина.

Но на это представление наложилась другая оценка — что Пригожин совершил “удар в спину”. В опросах люди повторяют слова, которые услышали в СМИ, то есть им буквально рассказали, как все это понимать. Потому что не все готовы потратить время и силы на то, чтобы дать какую-то самостоятельную оценку происходящему.

— В ваших опросах ничего не было о том, что люди думают о безнаказанности наемников и самого Пригожина после мятежа. А ведь погибли военные летчики, Ростову-на-Дону нанесен ущерб почти на 100 млн рублей. На ваш взгляд, как к этому относятся респонденты?

— Действительно, вопрос о том, как на это среагировали люди, остался открытым. Но мне кажется, эта тема уже снята с повестки дня, поэтому она не будет сильно беспокоить людей.

Сама власть не дает ответа на этот вопрос, тем более что [изъятые во время обысков] деньги [Пригожину] вернули, его самого отпустили, а работает ли ЧВК “Вагнер” или нет — непонятно. Скорее, отсутствие однозначных ответов станет поводом для умножения каких-то конспирологических теорий, которых и так довольно много. Например, небольшая часть наших респондентов говорила, что мятеж — это “договорняк”, пример того, как Путин и Пригожин всех перехитрили и т.д.

— Мятеж как-то повлиял на готовность респондентов отвечать на вопросы социологов? А война в целом?

— Если брать наш регулярный опрос, который мы проводили во время мятежа и сразу после него, там никаких изменений не было. Причем он прошел даже лучше, чем майский.

Что касается достижимости (возможности достигнуть респондентов. — The Bell) в целом, в среднем [после начала войны] она упала на несколько процентов. На сайте мы публикуем данные поквартирных опросов, в среднем в прошлом году достижимость по ним была 27%, а в 2021 году — 31%. В целом это не критичное падение, качество данных хуже не стало. И та критика [в адрес социологов], которая звучит, часто не обоснованна и высосана из пальца.

— Может ли высокая поддержка Путина даже после мятежа быть связана с тем, что респонденты в условиях войны боятся выразить свое “настоящее” мнение?

— Опросы объясняют уровни публичных установок и оценок, чего достаточно для оценки публичного поведения людей.

Давление на индивида, который отвечает на вопросы, существует всегда. У нас это больше давление центральных СМИ, отчасти авторитета власти по каким-то вопросам. И, безусловно, некоторый страх [у респондентов] тоже есть. Но в России человек и действует под давлением всех этих обстоятельств, он принимает это во внимание не только во время опросов, но и когда решает, как ему действовать.

На Западе такое давление тоже присутствует, много написано про разрушающее влияние телевидения на общественное мнение, прежде всего в США. Есть понятие “спираль молчания”, которое описывает, как люди под давлением и боязни осуждения отвечают на те же самые вопросы. Коллеги любят приводить в качестве примера такой вопрос: “Моете ли вы руки перед едой?” Вас никто не посадит, если вы скажете, что не моете руки или моете, но не всегда. Но существует определенная норма, что перед едой руки надо мыть. И далеко не все будут готовы в момент опроса сказать, что они этого не делают.

Поэтому нельзя недооценивать того давления на людей, которое сейчас на них оказывается в России, но и переоценивать его тоже не нужно.

И еще важно не приписывать среднестатистическому человеку оценки поведения представителей экспертного сообщества, лучше понимающих все последствия, которые могут иметь их слова, которым есть, что терять. Многие думают так: “Ну, сказал и сказал”.

Денис КАСЯНЧУК